Lula: "a única frustração que tenho é que os ricos não estejam votando em mim"

Terra Magazine - No dia em que se completava o centésimo dia do seu governo, em abril de 2003, o senhor me disse, no Alvorada, que não iria fazer investigações sobre o governo do PSDB, o longo período de Fernando Henrique Cardoso na presidência. O senhor, tendo vivido o que viveu nesse último ano, se arrepende de não ter mandado investigar o governo passado?

Lula: Não, não me arrependo. O Brasil se encontrava naquele momento numa situação muito delicada. Na situação em que se encontrava o país não suportaria isso. A situação não era boa. Se a gente parasse para ficar fazendo guerra interna, quem ganharia com isso? Eu já vi prefeitos e governadores pararem tudo um ano para investigar os adversários e aí, o que acontece? Perdem um ano de governo, não fazem o que devem fazer. O que tem para ser investigado não é função de governo investigar. Eu tinha clareza de que não tinha tempo a perder fazendo investigação. O país tem instrumentos e instituições para investigação, o que eu queria, e fiz, era governar o Brasil. Não me arrependo nem um pouco.

Independente dos fatos, da corrupção, se ela é, foi maior ou menor do que anunciada, o senhor esperava enfrentar a reação que enfrentou?
Olha, eu sempre soube que a política brasileira é isso: lamentavelmente ela é isso...

Isso o quê?
Vive de denúncia, acusações, dossiês, coisas que muitas vezes depois não são comprovadas, nem desmentidas, e ninguém nem faz reparo, as coisas não têm prosseguimento. Todo mundo que é denunciado tem que ter o direito à defesa plena. Se valesse isso, se fosse feito assim em outros tempos, o Vladimir Herzog não teria sido morto. Na medida em que você se precipita no julgamento, você pode condenar um inocente e, da mesma forma, absolver o culpado.


Claro que há inocentes e culpados, mas o senhor não nega que tenha havido mensalão ou algo do gênero?
Eu não nego e nem confirmo. Acho que as coisas têm que ser apuradas, nós precisamos é criar mecanismos para que uma denúncia, quando sai, seja investigada corretamente. Que se ouçam todas as pessoas. Nós vivemos um momento em que as pessoas chegaram a tirar da cadeia bandido condenado a 26 anos para poder dizer coisas contra o ministro da justiça. Eu ficava pensando: quando os deputados vão à cadeia para ouvir um bandido condenado a 26 anos para saber da vida do Márcio Thomaz Bastos, que país é esse?

Um movimento é dos que denunciavam, acusavam o governo por corrupção. O que, na política, impede o presidente de dizer quem fez isso e quem fez aquilo? O que impede um outro movimento, o de um presidente dizer aquilo que todo mundo sabe sobre aqueles que todos conhecem, dizer claramente quem é quem? Qual é a regra da política que impede as coisas de serem ditas com toda a clareza?
O presidente da República não é eleito para criar confusão, é eleito para tentar ajudar a resolver a confusão. Ora, tanto quanto você, vocês, eu conheço a realidade da política brasileira, mas não pode ser assim. Eu não posso ficar acusando. Eu sempre ponderei que toda e qualquer denúncia tem que ser investigada, com o maior cuidado possível. Eu acompanhei o drama daquela família da Escola de Base, que era inocente. Destruíram uma escola, uma família, para depois constatar que o cara era inocente.


Mas o senhor acha que tem alguém que foi cassado, por exemplo, o José Dirceu, ou o Palocci, que foi demitido pelo senhor até, que pode ser comparado ao caso da Escola Base?
Acho que são coisas diferentes... O Palocci cometeu um erro diferente de outros erros. Porque ele teve o problema da quebra do sigilo. E eu entendi que o ministro da Fazenda não tinha o direito de utilizar o poder do ministro para ir atrás do caseiro investigar. E o José Dirceu... veja, eu não sei por que o José Dirceu foi cassado. Vocês sabem?

Porque ele foi acusado de chefiar...
interrompendo) Mas qual é a prova contra isso? Por que o Roberto Jefferson foi cassado?


Ele admitiu que pegou dinheiro.
Não. Foi por quebra de decoro parlamentar. Foi porque ele mentiu. Ora, se ele mentiu significa que parte das coisas que ele falou não era verdade. Ora, eu acho que julgamento eminentemente político pode cometer erros gravíssimos. Chega uma hora em que as pessoas querem condenar o político, sabe, a gente não pode confundir se foi dinheiro para campanha com mensalão...

E o mensalão...
Veja, eu quero ver alguém poder provar. Porque para provar precisava ter quebrado o sigilo bancário dos deputados.
Então o senhor diferencia o erro do Palocci do erro do José Dirceu?
São duas coisas distintas. O Palocci, eu entendia que tinha que ser afastado porque era impossível que o ministério da fazenda tivesse pedido para quebrar o sigilo do caseiro.

Depois o senhor o elogiou...
Elogiei, não. Elogio até hoje. Acho que o Brasil deve ao Palocci. E o Brasil precisa agradecer o que o Palocci significou para este país.

Nesse processo todo houve erros e...
Este momento é desagradável na medida em que você percebe que a sociedade não é informada corretamente. As pessoas fazem julgamentos a toda hora. Você é julgado 24 horas por dia, em 24 manchetes diferentes por dia. Você não tem chance sequer de se defender. O pior momento da minha vida foi quando descobri que tinha gente que torce para que o Brasil não dê certo.

O pior momento foi quando acusaram sua família, seus filhos? Aquilo ajudou, levou-o a reagir quando já parecia batido?
É lógico que sim, é claro que sim...


O senhor não come cenoura (o almoço é servido) porque engorda?
Cenoura tem carboidrato. O Kalil ( médico particular, de São Pulo) era contra eu fazer o meu regime, perdi quinze quilos.Aprendi o seguinte. Faço regime mais duro de domingo à noite até sexta-feira à noite. De sábado a domingo até meio-dia eu relaxo. Se ganhar um quilo no fim de semana, perco na terça e na quarta. Já aprendi que é mais fácil perder um quilo do que quinze.

O que o senhor come?
Eu não janto mais à noite. De noite tomo uma sopa, creme de cebola, creme de aspargos, uma sopa de legumes.

A cerveja o senhor cortou?
Nunca gostei de cerveja. Tomo uma latinha e parece que comi um elefante.

Depois da posse o senhor falava em mudar as leis trabalhistas, o FGTS. O senhor desistiu daquilo?
Eu criei um grupo de trabalho com empresários, com trabalhadores e com o governo. Esse grupo, chamado Fórum Nacional do Trabalho, produziu a reforma da estrutura sindical brasileira, que está no Congresso Nacional. Esse mesmo fórum tem que discutir a reforma trabalhista. Essas reformas são fáceis de falar e difíceis de fazer. Porque as pessoas acham que têm direitos adquiridos e que não pode mexer. As pessoas não percebem a revolução tecnológica, a revolução da informática. As pessoas agem como se fosse 1940, quando foi criada a legislação trabalhista. Eu acho que ela tem que passar por uma adequação. E ninguém melhor do que os trabalhadores para saber qual é o problema. Eles têm essa incumbência.

E tá andando?
Tá.

O palanque é o lugar onde o senhor se sente mais à vontade, não é? É, é onde me sinto bem à vontade.

O senhor disse que um presidente não pode expor o cargo aos adversários. Isso significa que o senhor não vai ao debate (da TV Globo)? Veja, eu acho engraçada a inquietação que as pessoas têm. Em 1998 ninguém perguntou para o Fernando Henrique Cardoso (o motivo de ele não ir aos debates).

O senhor perguntava. Eu não perguntava. Ele não ia, não ia.

Mas o senhor reclamava. É um direito democrático alguém convidar (para um debate) e é tão democrático quanto a recusa. A democracia não é uma moeda que só tem uma face. Ela tem duas faces.

Então o senhor não vai?
Não sei. Eu quero saber o que eu ganho, o que eu perco. Sou presidente da República independentemente de estar candidato. Eu não posso expor a instituição da Presidência. E veja que não é um problema de estar na frente (nas pesquisas). Em 2002 eu estive na frente durante a campanha inteira e fui a todos os debates. Adoro debates. Aliás, sou fissurado em debates.

Pelo que falou, o senhor não vai.
Eu quero saber quais são as regras.

Num discurso para intelectuais, outro dia em São Paulo, o senhor falou que a fase da posse foi pacífica porque o senhor não quis ficar cutucando. Mas aqueles momentos de emoção na posse foram reais, com o Fernando Henrique. Quando isso se quebrou, em que momento essa percepção mudou? Eu nunca deixei de reconhecer o significado que representou a minha vitória. Não na eleição brasileira. Mas o significado para o setor que eu representava, do qual sou originário, que são os trabalhadores brasileiros. Eu sempre tive isso muito forte. Eu perdi três eleições porque o povo tinha medo de que um igual a ele não pudesse fazer as coisas. Hoje é o contrário. O povo vê que um igual a ele faz mais que os outros.

Seria isso que explicaria o fato de o povo hoje puxar a classe média, e não o contrário? Inventaram o tal de formador de opinião aí. O cara escreve artigo de jornal e forma opinião. E o cara da CUT, não forma opinião? O cara da colônia de pescadores, não é formador de opinião?

O ex-presidente Fernando Henrique Cardoso forma opinião? Forma negativamente. Porque quem tem a rejeição que ele tem, era melhor não dar opinião.
Como o senhor avalia as últimas atitudes dele? Eu não sei. Eu lamento. Procurei o Fernando Henrique Cardoso em 1978, quando ele não era ninguém, para apoiá-lo. Ele estava de regresso ao Brasil. Fomos eu e minha turma, o Alemãozinho. Fomos procurá-lo para apoiá-lo em 1978 contra o Montoro e contra o Cláudio Lembo, que era da Arena. E eu achava que era preciso renovar a política.

Ele reclama porque diz que o senhor nunca o chamou nem para um café.Mas ele também nunca me chamou...

O senhor foi chamado, sim.Ele só me chamou preocupado em saber se eu conhecia alguma coisa das Ilhas Cayman. E eu fui sincero com ele. Quando eu soube, eu falei: não vou entrar nessa, não vou me prestar, na minha idade, a ser porta-voz de denúncia de Paulo Maluf contra o Mário Covas e o Fernando Henrique Cardoso. Chamei o Márcio Thomaz Bastos, entreguei o dossiê para ele. Ele foi conversar com o Serra, com o Fernando Henrique Cardoso. Vamos deixar as coisas claras.

O senhor foi visitá-lo com o Cristovam Buarque no Palácio da Alvorada. Isso foi em dezembro, depois da reeleição dele. Ele pediu para conversarmos. Então ele está sendo muito pessimista. Não estamos em dezembro ainda.

Vencendo as eleições, o senhor vai igualmente chamá-lo para uma conversa? Veja, eu sou uma pessoa que a coisa que eu dou mais valor é a amizade. A única coisa que a gente leva da vida é a relação de amizade que constrói. É mais ou menos a única coisa que sobra. Eu não tenho nada contra o Fernando Henrique Cardoso. Absolutamente nada. A única coisa que eu lamento é que ele não tenha sabido se comportar como ex-presidente da República. Eu espero dar uma lição a ele quando eu deixar a Presidência, sobre como um ex-presidente deve se comportar. Um ex-presidente não dá palpite, um ex-presidente fica quieto. Um ex-presidente, antes de julgar os outros, olha o que fez. Sabe, no Brasil, o único cara que sabe se portar é o presidente Sarney. Ele foi achincalhado pelo Collor e nunca fez julgamento do Collor. Nunca deu palpite sobre o Fernando Henrique Cardoso.

O Itamar Franco sabe se comportar? Melhor que o Fernando Henrique.

O senhor se considerava amigo dele? Eu sei que ele fica ofendido quando eu faço comparações do meu governo com o dele. Mas eu não tenho com quem comparar. Não posso me comparar com o Getúlio Vargas. Se eu ganhar as eleições, não vou mais comparar com ele. Vou me comparar comigo mesmo, comparar o mandato de 2007 a 2010 com o mandato de 2003 a 2006.

E enquanto se compara com ele (FHC), o senhor não cita o Geraldo Alckmin. Não, eu não quero... veja, eu não tenho nada contra o Alckmin, gente. Vocês sabem o seguinte: eu nunca, nunca, tive problemas com pessoas. Eu não pessoalizo. Eu tive uma relação institucional com o Alckmin muito boa. Eu não tive amizade com o Alckmin. Eu tive amizade com o Mário Covas, com o José Serra, com o Fernando Henrique Cardoso. Não tive com o Alckmin, mas tive uma relação institucional muito civilizada. Então eu quero preservar isso. Se ele não quer, o problema é dele. Eu vou manter a minha linha. É assim que eu sou.

O Aécio Neves é seu amigo? É meu amigo. Eu tenho muitos amigos. Muitos. O Aécio é meu amigo, o Lucio Alcântara é meu amigo, o Rigotto, o Requião é meu amigo. Só não é meu amigo quem não quer ser meu amigo. Se quiser, eu estou de braços abertos.

O Aécio quer? O Aécio é um companheiro que conheço desde a Constituinte. É uma figura extremamente civilizada, que sabe ser companheiro, que sabe até na divergência política ser cordato.

O Alckmin está passando do tom? Não fica bem para ele. O Alckmin não tem cara pra ser agressivo. Médico não pode ser agressivo. Senão, como fica o paciente? O Alckmin, sabe... tem que ser do jeito que ele é.

O senhor dá a entender que, caso reeleito, procurará ter uma ótima relação com o Aécio Neves. Eu já tenho ótima relação com o Aécio.

E com o José Serra? Eu tenho ótima relação com o Serra.

Vocês conversam? Nos últimos dias, não. Mas aquilo que eu disse para a imprensa é absolutamente verdadeiro. Ah, mas saiu uma manchete contra o Serra. E daí? Sair uma manchete contrária não prova nada. Eu quero saber é se essa manchete pode ser desmentida amanhã. E, se alguém que disse numa manchete garrafal que alguém é culpado, vai ter coragem de fazer manchete com letra garrafal dizendo que esse alguém é inocente. Eu tenho boa relação com o Serra, participei de debates com ele na campanha de 2002, fizemos uma campanha de nível muito elevado, não houve agressão verbal, nos tratamos como companheiros.

O senhor pode renegociar a dívida dos Estados? Não podemos esquecer que esses governadores todos fizeram festa quando foi feito o acordo. Porque o acordo foi feito permitindo que eles vendessem patrimônio público. Agora acabou o patrimônio e eles se deram conta de que entraram numa gelada. Mas tem a lei de responsabilidade fiscal, que nós não podemos permitir que seja burlada. Então eu acho que a nação não crescerá se os Estados estiverem quebrados. Então vamos ter que encontrar uma negociação sem burlar a lei de responsabilidade fiscal, vendo o que é possível fazer para ajudar em função da particularidade de cada Estado. Fora disso, não tem volta ao passado.

Essa eleição é melhor que as outras? Ela é melhor e é pior. Ter teu trabalho reconhecido é uma coisa maravilhosa. Desse ponto de vista é melhor. Do ponto de vista de ser presidente, é pior. Porque eu nunca sei quando sou presidente e sou candidato. Estou aqui como candidato. Acontece uma desgraça, eu vou para Brasília como presidente. Eu hoje sou um homem convicto de que a reeleição é um retrocesso político para o Brasil. O mandato de cinco anos sem reeleição seria a melhor coisa. Aliás o meu amigo Fernando Henrique Cardoso vai carregar pelo resto da vida o gesto irresponsável de ter aprovado a reeleição. A única explicação para a reeleição chama-se vaidade pessoal, personalismo.

Mas as pessoas podem perguntar ao senhor: se é assim, porque o senhor está disputando a reeleição? Ah! Porque tem o instrumento. Não fui eu que criei. Esse país tem regras, tem regras.

Mas o senhor não era obrigado a se candidatar. Eu era obrigado.
Por quê? Porque eu era o único candidato que poderia derrotá-los. É isso. Agora, eu afirmei na Constituinte, afirmei na época da reeleição e reafirmo agora: a reeleição é perniciosa para o Brasil. Se o cara for adorado pelo povo, fica cinco anos fora e depois volta. Qual é o problema?

O senhor vai tentar fazer a reforma política? E por onde vai começar? Essa é uma coisa que não pode ser do presidente apenas. Mas vão ter que ser discutidas coisas como a fidelidade partidária, o financiamento público de campanhas, o voto distrital misto.

Discutir o sistema de governo também? Parlamentarismo ou presidencialismo? Não. Isso nós já votamos e já perdemos duas vezes. O povo brasileiro é presidencialista.

O senhor tem uma maioria esmagadora entre os pobres e os que têm menos acesso à educação. É a primeira vez na história recente que votos não são distribuídos de forma homogênea por todas as classes sociais. Existe um fosso hoje no eleitorado. Se você não tomar cuidado ao fazer a pergunta, alguém pode interpretar que precisamos mudar de povo. Eu perdi três eleições porque o povo pobre tinha medo de mim. Não acreditava em um igual a ele. E agora eu estou ganhando porque o povo descobriu que um igual pode fazer por ele o que um diferente não conseguiu fazer. Agora, ainda é cedo para falar em resultado de eleição. Sempre tive muito voto nos setores da sociedade organizada, de mais de cinco salários mínimos. Isso está se mantendo.

Mas o fosso preocupa? Não. Agora, a única frustração que eu tenho é que os ricos não estejam votando em mim. Sabe? Porque ganharam dinheiro como ninguém no meu governo. As empresas ganharam mais que os bancos, teve mais crédito que nunca. Depois de vinte anos a construção civil começou a se recuperar fortemente. Então essa é minha única frustração.

O senhor não acha que nessa faixa, de maior renda e escolaridade, as pessoas estão mais informadas sobre o mensalão e as denúncias de corrupção, e isso tem reflexo na eleição? Não é isso o que determina o voto no Brasil. Se isso determinasse o voto no Brasil, essa gente escolheria melhor quem ajudar nas campanhas. Porque cada deputado eleito teve alguns patrocinadores. Perguntem aos que financiam as campanhas se têm coragem de dizer para quem deram dinheiro?

Um presidente não pode dizer com todos os verbos quem são os personagens e como é que o jogo funciona no Brasil em relação ao uso de dinheiro na campanha?
Eu não posso dizer quem são os personagens. Mas qualquer brasileiro sabe. É só pegar a história da política brasileira, desde a proclamação da República, gente. Ninguém está inventando nada. A política brasileira é isso.

O senhor acha então que o Paulo Betti estava certo quando disse que política não se faz sem colocar a mão na...? Eu não concordo. O que eu acho é que a política brasileira tem uma tradição secular. Sempre foi assim e se não mudar o sistema vai continuar sendo assim.

Secular em relação a que? De dependência econômica dos candidatos, de financiamento, de cobrança depois. Aliás, eu vou contar uma coisa para vocês: na história política do Brasil recente muitos corruptos eram tratados pela imprensa como espertos. Ah, fulano de tal é velhaco, malandro, esse sabe fazer política. A imprensa tratava assim. Tratava o bandido como o esperto da política, profissional competente.

Por que o senhor acha que foi tratado com mais rigor? Eu vou te entrevistar e você vai dizer. Você sabe. Mas não vou dizer para não passar por vítima. Mas todo mundo sabe o que aconteceu neste país. Tanto que algumas pessoas ficaram surpresas quando saiu a pesquisa e eu não estava no ralo. Porque essas pessoas que fazem o julgamento não conhecem o país. Não conhecem o povo brasileiro. Não viajam pelo Brasil. Fica cada em seu departamento fazendo julgamento. Tem que descer pras ruas para ver as coisas acontecerem. O povo está comendo mais. Uma dona de casa paga R$ 5,9 pelo arroz Tio João e em 2003 ela pagava R$ 13. Vai falar mal de mim para essa mulher...
Estamos chegando num momento no Brasil em que alguém que queira formar opinião pública vai ter que começar a compreender que o povo não acredita em tudo. Se o formador for sério, não for chapa branca nem formador contra por ser contra, mas se for um cara que com a mesma sensibilidade faz um elogio e faz uma crítica, o povo percebe que a pessoa é verdadeira. Aí sim ele vira formador de opinião pública. Porque ele é justo naquilo que ele traduz. Se o cara aparece todo dia fazendo julgamento, julgamento, o povo diz: vem cá, não tem nada certo? Eu acho que esse país vai passar por um processo de reflexão profunda. Para o bem do Brasil. Vamos ter que avaliar muita coisa.

Como está hoje a situação da Bolívia? Sabe o que eu fico com pena? É que as pessoas tentam tirar proveito da crise da Bolívia para dizer "o Lula tem que ser macho". Tem dois motivos para você demonstrar força: um é quando você está fraco e precisa fazer barulho, gargantear, fazer bravata. Agora, quando está forte, não tem que demonstrar. Eu tenho a nítida noção da supremacia brasileira diante da Bolívia. Então por que tenho que fazer bravata? Olha, se a Petrobras deixar de explorar gás, vai faltar gás de cozinha e gasolina na Bolívia. Quando conversei com o Evo Morales, eu peguei o mapa da América do Sul e mostrei a situação da Bolívia, onde estava a Venezuela. Eu disse "tira a espada da minha cabeça, porque senão eu vou colocar na tua. Se eu não quiser o gás de vocês, vocês vão sofrer mais que nós". É como relação de marido e mulher. Nós precisamos um do outro. Vamos nos entender. Dá uma olhada (estende a mão): eu estou nervoso? Vocês acham que se fosse uma coisa que me deixasse nervoso eu estaria aqui? Eu tenho enorme noção da situação da Bolívia e quero ajudá-los. O Brasil tem que ajudar a Bolívia. Não tem jeito.

Mas e o decreto? Decreto é decreto, não é lei. Isso foi congelado. Outro ministro faz outro decreto.

O senhor dirá que o Evo faz um pouco de bravata? Eu diria que eles têm problemas sérios internos. Eu fico pensando que se nós tivéssemos ganhado as eleições em 89, talvez estivéssemos na mesma situação. Eu sempre agradeço a Deus por não ter vencido em 89 e ter esperado 12 anos para chegar, porque esses 12 anos me deram muita experiência. Então o Brasil precisa do gás na Bolívia, a Bolívia precisa do Brasil. Nós vamos sair dessa numa boa. Veja o seguinte: eu nunca bati no meu filho. Não vou brigar com a Bolívia, o Uruguai, o Paraguai. Eu tenho que saber a dimensão, a correlação de forças. Em 2004, a Marta concorria à prefeitura e eu aumentei os juros. Faltavam 15 dias para a eleição. E agora também faltam. Eu não vou fazer bravata eleitoral. Não é relação de político para político, é de Estado para Estado.

A Marta perdeu. Não por causa dos juros. Ela perdeu porque o Serra teve mais votos que ela.

É verdade que o senhor vai fazer demissões a partir de novembro? O Henrique Meirelles fica no governo? Olha, à priori, todos ficam. Isso é o mais fácil. O mais difícil... o que eu quero é propor um pacto de responsabilidade com o país. Quando eu digo construir um pacto, é estabelecer quais são os principais projetos que não são de interesse do Lula, mas que interessam a todos os brasileiros, como o Fundeb, a lei das micro e pequenas empresas. Em torno disso, vamos pactuar algumas coisas. Porque se você fizer isso, o cotidiano você vai tocando, aos trancos e barrancos. É um pacto de bom senso. É todo mundo tomar algum remédio contra azia de manhã e se encontrar no Congresso para discutir. Se quiser colocar o nome deles para patentear, pode colocar. Eu aceito.

Isso não pode andar junto com a reforma política.
Tem que andar junto, sim. Porque eles também haverão de querer a reforma.

O senhor vai fazer a reforma tributária, e a fiscal, com corte de gastos?
Primeiro, a reforma tributária: em abril de 2003, eu e 27 governadores fomos ao Congresso Nacional entregar a reforma da previdência e a tributária. O que aconteceu é que foi votada a parte federal, e a estadual não. Os governadores queriam continuar fazendo a guerra fiscal. Mas está lá. O relator já terminou.

O senhor vai continuar dando aumentos de salário mínimo? Vou, vou. Quando puder dar mais, eu dou. Quando não puder, dou menos. Mas vamos dar.